三鹿奶粉事件被曝光全过程

三鹿奶粉事件被曝光全过程窦文涛：《锵锵三人行》，许老师，跟您介绍，这是专程从上海赶来的《东方早报》中国新闻记者简光洲，这个名字你熟悉吗？许子东：不熟悉。窦文涛：

三鹿奶粉事件被曝光全过程

窦文涛：《锵锵三人行》，许老师，跟您介绍，这是专程从上海赶来的《东方早报》中国新闻记者简光洲，这个名字你熟悉吗？

许子东：不熟悉。

窦文涛：他现在可是名记者了。简光洲出名了，三鹿奶粉最早点名报道的，带来一场“9·11”，对某些人来说是“9·11”，后来的报道就是他简光洲。所以我还是那句话，祖国和人民感谢你。但是都是同行，我真是有几分惭愧，一个上海的记者，把我们石家庄的“盖子”给揭开了。但是我想问问你，反思起来，回想你这个所作所为的这一切，你的心情是什么？

简光洲：心情特别复杂，就说像问题奶粉曝光以后，不是像有些人说的，你现在特别的高兴了，倒也不是这样的，我觉得是一把双刃剑吧。本身这个事对小孩是伤害特别大，所以我们当时选择把它曝光了，但是同时这个事对很多企业，对中国乳品行业都带来很大的冲击。

窦文涛：当时你发这篇稿子之前，看你那个博客，我觉得就是中国记者往往面临这种困境，因为在此前也有这样报道的，但是没有提三鹿奶粉，把牌子提出来这事“炸”了。那么是什么就让你觉得你就要敢把这个名字提出来呢？

简光洲：当时的话，我们也没想到它是一个比较普遍的一个现象，可能还以为是个别地方，个别的案例，但是在采访的过程当中，我们发现这个小孩患肾病，确实是与奶粉有很大的关系。当然了，在当时还有国家权威部门的报告还没出来，我们也是在采访过程中一个逐步的求证，一个怀疑的过程。

窦文涛：你去甘肃采访？

简光洲：我先是在上海采访，然后再去甘肃采访的。

窦文涛：那看到什么了？

简光洲：我举个例子吧，在没采访之前，没实际见到之前，我通过电话采访，主要是医生，或者是消费者介绍一些情况。

许子东：就是小孩生病。

简光洲：对，我们知道他生病，但是不知道他的病到底到了什么程度，到了这个医院以后，医生跟我说，这个肾结石已经到了晚期，这个小孩随时会有心脏停止的危险，同时在送上手术台的时候，做手术过程中，小孩要实行全身麻醉，全身麻醉的话，他们随时有可能死在手术台上。

许子东：就都是一岁左右这样的，几个月的。

简光洲：一岁以下的。所以当时我听了以后特别难受。

窦文涛：但是为什么就是三鹿奶粉呢？因为我知道你做记者的嘛，你知道你这篇报道引来那么大的一个影响。那么当时好像你的报道里还没有什么三聚氰胺，一般我们外界还不知道，只是说吃了这个奶粉就好像容易出这个问题。

简光洲：对。

窦文涛：但是当时它是不是有必然联系，这个事你怎么敢肯定呢？

简光洲：开始的时候我们也不是敢肯定的，后来我们多方采访，比如消费者，我们不仅仅采访甘肃兰州的，我们还打电话到湖北，湖北有朋友向我们介绍，也是媒体同行向我们介绍，湖北也有三个案例，他们来自河南、湖北、还有江西三个地方。我想现在四个省份，而且他同时还向我介绍湖南也有，四五个省份，不同的省份都出现同样患病，而且他们确实都是吃三鹿奶粉的，把矛头指向三鹿，我想这证明有某种潜在的联系。

许子东：就是说整个发展的情况程序是这样的，先发现零零星星有不同地方有些小孩出现了这样一种突然的病，然后你们去找它的原因，但是因为他们吃的东西比较简单，就是水跟奶粉，所以你们就怀疑奶粉，然后最后调查以后发现他们用的都是三鹿奶粉，然后你们的报道就揭露说三鹿奶粉可能导致他们肾结石。

简光洲：对。

许子东：三聚氰胺是后来的科学查证。

窦文涛：对。

许子东：可见，这个事情给我的启发就是说，记者就像科学家一样，他只探求真相跟真实，至于他后来的连环的后果，他其实是不必负责的，可能甚至会带来不好的后果。你比方说最有名的例子，诺贝尔发明炸药当然是为了好的事情，对不对？但是炸药后来弄到战争这么大的事情，诺贝尔人家问过他说你有没有过后悔？他说我只是发明一个人类的工具，至于你们怎么用是怎么回事。

窦文涛：他的报道就等同于炸药。

许子东：对，就因为我最近看到新闻说西班牙全部禁止所有中国食品，所以说在某种程度上，如果站在一个政治家的角度，从大局来考虑的话，那好像是因为这些小孩的健康跟一个国家的发展，按照我们原来的想法，就好像有一个大局跟局部的关系。

窦文涛：现在中国的政*****说真正的大局意识，宗旨意识。

许子东：对，所以这个是新闻工作者闯出来这么一个局面。简光洲：其实在报道的时候，我像你们刚才一样，也考虑很多方面。

许子东：你们也考虑这些。

简光洲：不是说我要怎么把这个事报道出来，我们也考虑它的社会后果，就是从政治上面也有考虑。后来我也说了，在定案的时候，我们的政治角度考虑也是必要，所以当时报道的话，我们说报道不是不讲政治，是讲政治的，是做了权衡。因为这个事你关系到老百姓生命，后来中央政府，国务院，还有胡主席，都是指示了，指示赶快处理，迅速查明，是不是？说明这个东西其实大家是一致的。

窦文涛：但是这是后来的情况？

简光洲：对。

窦文涛：当时你知道它可能造成什么样的后果？

简光洲：我们当时主要考虑到后果可能就是对三鹿，三鹿可能会遭到很大的打击，但是没有想到它对整个的行业都形成比较大的冲击，这是我们开始没想到的。

窦文涛：所以有网友还支持民族工业，就是说这是多么大的一个产业，现在整个弄的是这样一个糟糕的局面，这个就是你所乐见的吗？

简光洲：这肯定不是我们想看到的，就是说小孩受到伤害也是我们不想看到的，这都是我们不想看到的，但是毕竟有一个权衡，有一个谁轻谁重的问题。

许子东：但是把这么大损失归结于他们新闻报道，这是似是而非的争论，问题本来就在，你们不揭露这个问题只会越来越大，这不仅是大局跟局部的关系，还不只政治考量，问题是什么？问题是已经犯错了，假定性的话，你为了掩盖这个小错，才会酿成更大的大错，所以能够把它揭露出来是克服错误的最好办法。

窦文涛：我也做过记者，我胆小，我就想你当时，那玩意儿毕竟还没说原理，就是说到底是因为三聚氰胺导致了肾结石，你就不担心说万一有什么纰漏，或者最后说不是那么回事，那么你要承担多大的责任？

简光洲：有，这个当时压力特别大，在有关部门的报告还没出来之前，我们也不知道是三聚氰胺，就觉得奶粉有问题，整个过程当中我们压力特别大，我们主要说这个报道即使我们正确的，是不是？它对这个企业冲击也特别大，万一如果我们错了……

许子东：你《东方早报》属于文汇集团的，他们那时候支持你们吗？还是害怕？

简光洲：有部分领导看了这个报道，研究以后做出一个慎重的决策，他觉得报道本身没问题，报道的话，三鹿奶粉很可能就是罪魁祸首，所以经过他们研究以后，他们觉得这个小孩的健康可能更重要，所以也同意这个报道。

窦文涛：因为我知道这种心理，你好比像我们这个《文涛拍案》，我跟你说，有的中国的记者不容易，你知道嘛，他能不能报道？他不是很明确的事，完全看你个人心理掂量，有的时候报了，你当天你能一晚上就是惴惴不安，好像什么地方要传来雷声，然后到第二天没人跟你打电话，你就算踏实一点。

许子东：而紧要关头找领导还找不到。

窦文涛：对，你当时有没有类似的一个心境？

简光洲：9月10号我们报纸上版以后，就是11号见报的。

窦文涛：“9·11”。

简光洲：晚上确实是睡不着，我想第二天可能是一场风暴，三鹿可能要找上我们的一场风暴，第二天他们确实找过来了，找了好几次，我中午才到办公室的，找过来第一句话就是说，你们把这个稿子从网站上撤下来。

窦文涛：是三鹿谁给你打的电话？

简光洲：三鹿传媒部的。

许子东：这句话有没有后半句？你们把它撤下来，我们给你们什么？

简光洲：那倒没有。

窦文涛：有这个传言，不是说三百万要把那个撤下来？

许子东：钱花的太少了。

简光洲：不是，我觉得作为媒体，它本来是很多数人的利益，代表老百姓的利益，为老百姓说话，有些钱你是不能收的。

许子东：你这倒也为上海的媒体争了一点光。

窦文涛：咱们上海人也有这样的，但他不是上海人。但是三鹿奶粉就我们石家庄人给他打了电话，他当时是怎么说的？这个当时我看你博客里还写到了，三鹿在事前、事后都跟你联系过？

简光洲：对。

窦文涛：他们几次的表态和你当时是怎么说，能跟我们介绍一下吗？

简光洲：我们当时采访三鹿集团，那么它也是信誓旦旦的向我保证，说他们产品的问题，怎么样的问题？最近有些地方的传闻质监部门还跟他们做了报告，说明产品的问题，他们说好，把最近的质监报告传过来，没问题，没问题，你们说过也很重要。

第二天报道见报以后，他们第一句要求我们从网站上把这个稿子撤下来，说我们这个报道是不正确的，那我就跟他们有辩驳一个过程。

窦文涛：你跟他怎么辩驳？

简光洲：他们就说这个小孩不是吃这个奶粉导致有问题的，可能与水质有关系，我说好，甘肃的水质有问题，难道江西、湖北、河南，其他地方的水质都有问题吗？然后他就答不上来。然后的话，他们又说我们报道侵权了。

窦文涛：侵什么权？

许子东：侵权，名誉权。

简光洲：不是名誉权，是专利权。我还奇怪，我报道侵犯名誉权，怎么会侵犯它的专利权？

窦文涛：对，这到底怎么回事？

许子东：它的道理大概是揭露它的问题是它的专利。

简光洲：我觉得它们有些部门可能有些人他对这个事，可能他知道这个事，他们三鹿早就知道这个事，他没有告诉我们大家。

窦文涛：对，就从后来的情况看，时间点上当9月10号、11号跟他说是水有问题的时候，其实后来显示在此之前三鹿方面已经知道三聚氰胺了。

许子东：时间表是这样的，他8月初的时候，他已经汇报给石家庄市了，然后9月初才汇报到卫生部，从8月初到9月初的时间，这个事情卡在石家庄市，就是说三鹿它后来说它没责任，它已经8月初有问题它已经报了，之前不讲。

但是为什么说他们也没有责任？因为他们到9月初才做，所以9月14号以后，这个奶粉就全没问题了。所以关键就是8月到9月这段时间，国家发生重大的事情，所以我有朋友私下在说，你们石家庄的那些领导“集结号”。

窦文涛：那你自己当时呢？就直接说跟他们也算博弈的过程呢？最后是是怎么样的？

简光洲：最后到11号白天的时候，我们报道见报以后，这个很多网站大量转载了，这时候整个白天他们还不承认他们的奶粉有问题。

窦文涛：还不承认？

简光洲：对，当天晚上我就9点多钟回的家，赶到兰州进一步采访，整个白天我特别不安。

许子东：一个年轻的记者，你想这么大的事情，要是错了，人家是这么大的一个公司，真是。

简光洲：在飞机上我都是非常忐忑不安，等我下了飞机以后，到凌晨，24点之后，零点的时候，我接到我同事的一个短信，他说三鹿奶粉承认有问题了，准备实施召回了，这时候我心里一块石头落地了。

窦文涛：那你当时忐忑不安的是什么？是怕自己的报道可能会有失误、纰漏？

简光洲：因为这时报道见报以后，大量转载以后，这个基本上已经公开了，这个整个白天的话，三鹿还不承认他奶粉有问题，那我心里就特别担心，假如是前一天我们是觉得自己还有信心的话，今天还不承认，那我心里就是特别紧张，因为事情都公布了。

窦文涛：如果你报道的是铁铮铮的事实的话，你还紧张吗？

简光洲：因为这个报道见报了以后，他们知道这个东西媒体都点名了，这时他还信誓旦旦的时候，我想任何人都会觉得我是不是错了。

许子东：因为他们的报道是依据一个逻辑推理，就是说他没有抓住中间的实证，什么道理他们并没有找到。但是你知道荒诞就荒诞在他这么紧张的时候，9月10、11号。如果我们拍电影的话我们知道，所有这个事情这个时候已经到卫生部了。他只是不知道，是他不知道这个事情，卫生部它们9月初就知道这个事情了，而且已经开始采取措施了，那是演戏，你在做的其实是一场戏。

窦文涛：所以他就说到进一步去采访，看一看他带来的一些图片，这是什么？

简光洲：这是9月11号三鹿奶粉出问题以后，9月12号的话，我们迅速采取措施，要求从市场上召回。

窦文涛：咱们看下一张。

简光洲：这是在甘肃兰州解放军第一医院里面，有患肾病的小孩，在医院里边等待手术。

窦文涛：再下一张。

简光洲：这是见报以后，很多家长到医院里面来检验，来化验，这个小孩本来他正常是没毛病，排尿很正常的，结果一化验也是左肾积水，而且患有肾结石，要住院治疗。

窦文涛：家长是说拿着三鹿的牌子。

简光洲：特别气愤，家长是一边哭，一边气，又哭又气的。窦文涛：咱们看下一张。

简光洲：这是一位小孩的家长，小孩刚刚被送进了手术室，一家人是痛苦，因为小孩送进手术室，这个生死未卜。

窦文涛：你当时你在医院里，因为我还真的没有到医院看到这样的孩子，你当时感受到的是什么？

简光洲：其实像刚才也说了，很多人就是说这个报道以后你开心了吗？我说我不开心，为什么呢？到了医院以后我看着那个小孩被送进手术室的时候，一家人就是一种生离死别的那种感受。医生说这个小孩很可能随时都有生命危险，来之前他们不知道，等到他们有问题以后，送来其实都是晚期了，排尿排不出来，有可能几天排不出来，其实已经到了晚期，随时都有生命的危险，那些小孩的家长是特别的难受，所以我在那个走廊里面，我看见他们在哭，我心理也特别难受。

窦文涛：医生跟你怎么说的？

简光洲：医生说小孩来的时候都是晚期了，而且他们要全身麻醉，也特别危险。然后我看到那个小孩，小孩都不到一岁嘛，小孩的身子是特别小，有一个5毫米的一个管子要从尿道里面塞进去。5毫米的管子，这么小的生殖器，它怎么塞进去？我问那个医生，医生说当然我们肯定是有办法的，我是不太容易理解，比我们想象的还细，另外一个5毫米的管子要塞进去，而且这样的手术要做三次，它不是一次就能解决问题的。

窦文涛：小孩子疼啊，所以我觉得，他就是受到这种情景的这种的触动，就觉得怎么着都得把这个“盖子”揭开。

简光洲：后来我说，我心里负担下来了，即使我报道错了，我报道也没问题了。

许子东：这个很重要，就对得起自己的良心。

简光洲：本来我还是有点负疚感的，但我想看到这个的场景我想任何一个人去看了，我在博客里面也写了，假如三鹿的老总她自己去看了，她会不会动呢？肯定会早点把这个情况告诉大家，我想。

窦文涛：你的负疚也是来自于可能对奶粉企业造成的伤害是吗？

简光洲：对，这也是一个方面。

许子东：你后来看了石家庄关于这个事情的汇报了没有？就是你报道9月10号之前，就8月初到9月中间，他们已经采取了一系列的措施了，就是包括回收一部分，检查，就是后面在全国范围做的事情，在8月份，在石家庄其实都做了，全都做了。就是有点的荒唐的时候，他还在一面心理在担心说我会不会报假了，其实人家这个事情，其实人家已经都做了，8月份他都做了，暗暗的做，他没有把这个事情去通报出去。他们觉得自己这样做完了，这样处理了，这事情就解决了，你看这跟我们讲到的其他的很多的事情都也类似的共同点。

窦文涛：你怎么想？

简光洲：我想当时它可能想法特别多，主要是从企业本身的角度来考虑的，他想事出来以后对企业可能冲击特别大。

窦文涛：那么你自己当时的最后决定发，我不知道你们这个管理机制，是哪一级的领导能同意你的稿子，它才能发的出去呢？

简光洲：首先是编辑部，编辑部通过之后才能上版，上版然后副总编看过了，总编看过了，所以我想当时这个我们总编、副总编估计也是承受很大压力。

窦文涛：捏了一把汗。

简光洲：也捏了一把汗。

许子东：一旦出事，他们一下子还罚不到你，他们还会先罚到他们。

简光洲：是。

许子东：这时还有一点是什么，我问了一下我认识的很多人，有小孩的家长，他们都不喝三鹿，原来就是因为三鹿便宜，所以直接都是比较弱势群体的小孩，打工阶层的。

窦文涛：农村里的嘛，你看到的那些孩子大都是什么家庭背景的？

简光洲：农村的比较多一点，但其实城市也有，也不是说城市没有，因为三鹿奶粉是分档次的，它市场策略不同嘛，它也有定价的。

许子东：也有高价的。